THEMA:

Daher ein neuer Thread.

Wir hören immer von den Klimamodellen die so schlimmes berechnen. Die Kritiker sagen dann sofort, die Modelle sind Mist - die Gründe sind bekannt.

Jetzt die leicht provokative Frage: Warum entwickeln die Kritiker kein Modell? Habe davon noch nie etwas gehört. Würde es etwa "falsche" Ergebnisse liefern? Hat man etwa ein "Problem" mit den Eigangsparametern und deren Entwicklung?

Bis morgen Nachmittag/Abend,
Philipp

Das ist mal wirklich eine gute Frage.
Vielleicht kann ja einer diese beantworten.

Ich befürchte das astrophysikalische Effekte á la Sonne, kosmische Strahlung und die Milankovitch-Zyklen in den jetzigen Modellen nicht berücktsichtig werden.
Dafür wird mehr Wert auf CO2 gelegt um auch diesen Effekt irgendwie beweisen zu können.

Eventuell hilft mal eine Anfrage an das DKRZ (Deutsche Klimarechenzentrum) in Hamburg. Das ist übrigens der größte Datenspeicher der Welt.

Wünsche dir für morgen viel Erfolg!

MfG
MSE92

Es liegt tatsächlich daran dass die Modelle für den IPCC nur Aerosole und CO2 im Einklang mit dem Klima sehen:
Hintergrund IPCC AR4
erweiterterte Hintergrundinformationen
dazu deren Ergebnisse:
Klimaänderungsszenarien für IPCC AR4

Es sind überraschenderweise auch die Wolken mit einbezogen worden.
Aber der Rest, wie oben erwähnt, fehlen.

Höchstwahrscheinlich bekommen die keine oder zu wenige Forschungsgelder um die Rechenzeit bezahlen zu können. Deshalb wird es von den "Klimaskeptikern" wohl keine Modelle geben.

MfG
MSE29

Original von MSE29
Es liegt tatsächlich daran dass die Modelle für den IPCC nur Aerosole und CO2 im Einklang mit dem Klima sehen:
Hintergrund IPCC AR4
erweiterterte Hintergrundinformationen
dazu deren Ergebnisse:
Klimaänderungsszenarien für IPCC AR4

Es sind überraschenderweise auch die Wolken mit einbezogen worden.
Aber der Rest, wie oben erwähnt, fehlen.

Höchstwahrscheinlich bekommen die keine oder zu wenige Forschungsgelder um die Rechenzeit bezahlen zu können. Deshalb wird es von den "Klimaskeptikern" wohl keine Modelle geben.

MfG
MSE29

Stimmt alles ueberhaupt nicht.
1) Die Modelle haben erstmal ueberhaupt niichts mit dem CO2 zu tun. Die meisten waren Wettervorhersagemodelle und wurden erweitert um lange Integrationen durchzufuehren.
2) Modelle und Milankovitch Zyklen: Siehe auf der Webseite meines Labors das Paleo Modelling Intercomparison Project: pmip.lsce.ipsl.fr
3) Klima/SOnne: Insbesondere die gut untersuchte UV/Ozon WW ist in mehrere Modelle eingebaut, beispielsweise: Google Scholar: Shindell Ozone UV, zweiter Anschalg, welcher ein Artikel in Science von 1999 ist.
4) Cosmic Rays: Alles was bisher gezeigt wurde, dass Cosmic Rays sich unter bestimmten Bedingungen guenstig auf Aerosole auswirken. Es ist nicht klar, ob dies in Gegenden geschieht, wo ueberhaupt ein Mangel an Kondensationskeimen herrschen und, falls dies der Fall ist, wieviele Wolken denn mehr produziert wuerden und ob die Art der von CR beguenstigten Wolken nun positiv oder negativ auf die ENergiebilanz wirkt. Kurz, ich wuesste gar nicht, was ich einbauen sollte.
5) Skeptiker, so sie nicht nur rumblubbern, arbeiten nicht mit den Modellen, weil sie immer gerade Mechanismen vorschlagen, die gerade nicht beobachtbar/beschreibbar oder modelisierbar sind. Ich habe es mal mit Lindzen versucht und ich kann wirklich sagen, dass Kommunikatiuon sehr schwierig ist.

Abrazos

Dann habe ich als Laie/ "Halbwissender" mal ein paar Fragen:

Wieso haben die Modelle nichts mit CO2 zu tun, obwohl offiziell maßgeblich am Klimawandel beteiligt?
Müsste dessen Konzentrationsänderung über die Zeit nicht ins Modell einfließen?
Wieso werden erweiterte Wettervorhersagemodelle genutzt, wenn doch bei den "einfachen" Wettervorhersagemodellen immer der 2. Hauptsatz der Thermodynamik (ein System niedriger Entropie neigt immer zu einem System hoher Entropie) erkennbar ist?

Die PMIP-Seite ist sehr interessant. Aber für Laien nicht gut zu verstehen.

MfG
MSE29

Original von MSE29
Dann habe ich als Laie/ "Halbwissender" mal ein paar Fragen:

Wieso haben die Modelle nichts mit CO2 zu tun, obwohl offiziell maßgeblich am Klimawandel beteiligt?

Ich wollte ausdruecken, dass Modelle nicht um den Treibhauseffekt herumgebaut wurden. Ein Wettervorhersagemodell brauch das CO2 praktisch nicht, um eine 10Tage Vorhersage zu machen (so wenig wie einen geschlossenen Wasserzyklus oder eine realistische Vegetation oder den tiefen Ozean). In den state-of-the-art Modellen wird heute die CO2 Konzentration global uniform vorgeschrieben und der Strahlungtransport (im Prinzip sowas wie das Lambert-Beer Gesetz, nur fuer Spektrallinienbereiche aufgedroeselt) berechnet dann, gemaess der Absorptionsfaehigkeit des CO2, ein modifiziertes Temperaturprofil. Die dabei zurueckgehaltene Waerme wird dann in die Atmosphaere und den Ozean verteilt. Wichtig ist, dass nichts von den eigentlichen Prozessen, besonders auf Treibhausgase hinkonstruiert wurde (so hatte ich deinen ersten Beitrag verstanden).

Müsste dessen Konzentrationsänderung über die Zeit nicht ins Modell einfließen?

s.o.

Wieso werden erweiterte Wettervorhersagemodelle genutzt, wenn doch bei den "einfachen" Wettervorhersagemodellen immer der 2. Hauptsatz der Thermodynamik (ein System niedriger Entropie neigt immer zu einem System hoher Entropie) erkennbar ist?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich kenne diese einfache Modelle nicht (Link?). Wir brauchen Modelle in denen mechanistische Prozesse eingebaut werden koennen (zB mehr Waerme erlaubt mehr Feuchte, erlaubt mehr Wolken, erlaubt mehr Absorption und mehr Reflection etc etc).

Die PMIP-Seite ist sehr interessant. Aber für Laien nicht gut zu verstehen.

Wollte nur damit zeigen, dass wir uns sehr um Paleo bemuehen. Siehe auch Chapter 6 des IPCC. Ich sdelbst habe schon viele Simulatiuonen mit veraenderten Solarparametern durchgefuehrt.
Sehr schoen und auf Deutsch , eine EInfuehrung in die numerische Klimamodellierung:
Google: Promet 28 DWD. Es handelt sich um Heft 3/4
MfG
MSE29

Original von Georghof
1) Die Modelle haben erstmal ueberhaupt niichts mit dem CO2 zu tun. Die meisten waren Wettervorhersagemodelle und wurden erweitert um lange Integrationen durchzufuehren.

Hallo Georg.
Wenn dies nicht der Fall ist, wie kann das IPCC dann verschiedene Modellvorhersagen vorstellen, in welchen die Entwicklung ohne CO2 Minderungsversuche, mit etwas und mit enormen Rückgang der Emission?

Gruß
Philipp

PS: Übriges super, dass du hier so ausführlich antwortest.

...so wie ich das verstanden habe, wir einfach der veränderte Strahlenhaushalt gerechnet.

Finde es auch super, wie es hier so läuft.

Gruss Andreas

Original von MSE29
Höchstwahrscheinlich bekommen die keine oder zu wenige Forschungsgelder um die Rechenzeit bezahlen zu können. Deshalb wird es von den "Klimaskeptikern" wohl keine Modelle geben.

Wenn nicht die, wer dann?

Original von Philipp aus Alraft

Original von Georghof[/i]
1) Die Modelle haben erstmal ueberhaupt niichts mit dem CO2 zu tun. Die meisten waren Wettervorhersagemodelle und wurden erweitert um lange Integrationen durchzufuehren.

Hallo Georg.
Wenn dies nicht der Fall ist, wie kann das IPCC dann verschiedene Modellvorhersagen vorstellen, in welchen die Entwicklung ohne CO2 Minderungsversuche, mit etwas und mit enormen Rückgang der Emission?

Gruß
Philipp

PS: Übriges super, dass du hier so ausführlich antwortest.

Hallo Philipp
natuerlich ist das Strahlungsverhalten des CO2 genauso in den Modellen wie das des Wassers oder des Methan oder des Distickstoffmonoxid. Die Konzentration dieser Gase wird entweder vorgegeben (die industriellen Treibhausgase werden in bestimmten Scenariien fuer die Zukunft abgeschaetzt) oder berechnet, was insebsondere beim Wasserdampf der Fall ist. Nochmal, ich wollte nur sagen, einem Wettervorhersagemodell ist es praktisch egal ob das CO2 auf 250 oder 300 oder auf 350ppm liegt. In 10 Tagen spielt das kaum eine Rolle. Um Wettervorhersagemodelle auf Klimamodelle umzuruesten musste also einiges am sog. Strahlungscode gemacht werden. Schau mal in den DWD Bericht rein den ich oben gepostet habe. Er ist wirklich gut geschrieben.
Gruesse

Servus.

Auf 10d Vorhersagen hat das CO2 keine Auswirkung. Höchstens die, dass durch den Klimawandel sich bestimmte Wetterlagen länger halten und die Modelle damit größere Probleme haben.

Schönes WE,
Philipp

..bei den IPCC Modellen hat man anscheinend alles bedacht, von den Strahlungsänderungen der Treibhausgasen, Wasserdampf, Wolkenbildung, Aerosole, Albedoänderung (weniger Eis, Wüstenbildung (?), Abholzung der Tropen) etc etc.

Ich frage mich nur, ob es dann nicht zu komplex wird und (wenn der Trend nicht ganz eindeutig ist) es zu grösseren Fehlern kommen kann, wenn ein Faktor halt nicht stimmt.

Ist es richtig, dass man die Modelle dann "rückwärts" rechnen lässt, um zu schauen, wie sie die Vergangenheit rechnen ?

Ganz schön komplex.

Gruss Andreas